俞元译(至于园子，没有为翻译而后悔)

《阿伦奇》(姜立冬纸绘)

Aron Aji，美国文学翻译家协会主席，爱荷华大学文学翻译硕士项目主任。他出生在土耳其，翻译了许多重要的当代土耳其作家，包括比格·卡拉苏、穆拉坦·蒙甘和埃利夫·萨法克。他翻译的卡拉苏三部曲的第二部《离去的猫的花园》获得了2004年美国国家翻译奖，第三部《漫长的一天的夜晚》得到了美国国家艺术基金会的资助，并进入了2013年翻译笔奖的入围名单。他还编辑出版了文集《米兰·昆德拉和小说艺术》。

过去的果子狸园

以下采访发生在2019年5月。上海书评和阿吉谈了一些比较大的问题，比如文学翻译，母语和外语，世界文学等等。这段对话基于歌德在1827年首次提出的“世界文学”(Weltliteratur)一词，以及哈佛大学比较文学教授大卫·达姆罗什在2003年出版的《什么是世界文学》(What Is World Literature)一书中的观点。)，在中做出的回应。达姆罗施指出，歌德口中的“世界文学”，其实就是“文学的世界范围内的流通”。这个过程无疑会涉及到读者的接受，以及基于读者接受的文学市场的运作。古典文学可能会逃过一劫，但当代文学必然会被译者、编辑和出版商“屠杀”。所以翻译文本和原文已经是两个文本，更不用说语言和文化审美的差异了。自达姆罗施作出回应以来，十多年过去了。如今，文学作品在世界范围内的发行量比以前更大，速度也更快。以很少阅读翻译文学而闻名的美国读者越来越关注翻译中的世界文学。在这个时代，我们作为译者、作者和读者面临着哪些新的挑战，我们能为世界文学的版图做出什么贡献？

什么是世界文学

你在一个会说四种语言的家庭环境中长大:拉迪诺语(1492年被驱逐出西班牙的塞法迪犹太人说的西班牙语)、希伯来语、土耳其语和法语。这是一种怎样的体验？这段经历有没有让你走上翻译这条路？

纪:我出生在伊兹密尔，奥斯曼帝国末期，土耳其共和国初期的第二大城市。它是一个港口城市，也是东地中海人民的故乡，包括希腊人、意大利人、法国人、亚美尼亚人和其他人。说实话，伊兹密尔的居民每天都生活在一个“翻译空的房间里，从油盐酱醋到生意，都需要和说其他语言的人打交道。

能详细说说这段人生经历吗？

季:我们的多语之家在一个比较大的多语城市，但是我出生的时候伊兹密尔迎来了很多大陆人，所以土耳其语就成了小商贩包括菜贩的通用语。在上小学之前，我接触了大量的拉迪诺语(居住在伊兹密尔的泽法迪犹太人的语言)、法语(东地中海人的通用语)和希伯来语(我们宗教仪式的语言)。我的祖母不喜欢别人听到她蹩脚的土耳其语，所以她要求我们都说拉迪诺语。但是，小时候看到很多犹太商人在家里卖货。他们说拉迪诺语。我还记得那个卖犹太食品的酒商，胖乎乎的萨贝泰。他的风衣有很多口袋，里面装满了各种瓶瓶罐罐。为了年轻一代的利益，我们的节日晚餐，尤其是逾越节，需要用希伯来文和拉丁文，也要用土耳其文来读经文。当南美的亲戚来拜访我们时，我们都会说西班牙语和法语。因为上学，土耳其语成了我的主要语言，但回过头来看，我觉得其他语言对我的生活产生了根深蒂固的影响。从中学到大学，我去了英语学校。

这么说吧，我一直在经历从一种语言到另一种或更多语言的转换，因为我想表达的意思往往是用一种语言形成的，但我又要用另一种语言说出来。翻译是我的人生状态。

你来美国十年后，为了重建与土耳其的关系，开始翻译土耳其当代著名作家比格·卡拉苏。那你是怎么做这个决定的？

纪:我在美国的头十年，英语几乎成了我唯一的语言——我教美国学生，用英语做研究，写论文和诗歌，建立社会关系；它几乎压制了我的其他语言，因为它逐渐主导了我的身份。我仍然记得有一天早上醒来发现我的梦里全是英语。

它接管了你的潜意识！

纪:是啊。我决定翻译土耳其语，因为没有另一种语言积极参与我的生活，我觉得我变得不那么敏锐，不那么有创造力，不那么善于表达。简而言之，我变成了一个更窄更穷的自己。

那为什么是卡拉苏？

季:作者本人是语言艺术家，符号学家，精通六七种语言的翻译家。他有广阔的国际视野——当时我需要这样一个对话者。卡拉苏最重要的贡献在于扩大了土耳其的边界。他创造了一种真正的文学语言，可以承载更大的与世界文学交流的能力。我把他的写作风格叫做“翻译美学”，从这个名字就知道这套美学指向的是翻译，你甚至可以说是渴望被翻译。对我来说，用英语再现卡拉苏必然涉及到重建那些跨语言、跨文化的关系，而正是这些关系首先确立了他的作品。

翻译卡拉苏的过程是如何滋养你的？

季:那时候我好像是生活在一个单语的环境里，卡拉苏的全球声音让我觉得更亲切。他从塑造我的土耳其语和土耳其文学中学习，但在我之后的环境中，除非我专攻文学，否则我无法接触到这种语言。

当我翻译他的时候，我觉得我更关注我是如何使用语言的——当我用不同的语言表达时，什么经验在减少，什么经验在丰富。多语大脑有自己对本能反应，可以很容易地在不同语言之间切换，但了解切换过程中的跳跃和中断，可以帮助我更好地控制它们。我喜欢这样想。我用一堆语言来表达更微妙的意思。

你提到了两类译者的区别:母语翻译和母语翻译。他们的优缺点是什么？

冀:在这个问题上我要重申一下我的看法。成百上千的双语译者已经把他们的作品翻译成了他们的第二语言，包括英语，尤其是当他们翻译的作品来自其他母语为英语的人不会说的语言时。这些所谓的“小语种”严重依赖双语翻译！归根结底，质量是衡量翻译作品质量的最重要指标。

一个人对语言的熟练程度和出生地没有必然联系。熟练来自训练、研究和实践。我们如何看待那些用第二语言在专业领域工作多年的人，尽管他们中的许多人出生在其他地方？我甚至敢说，英语是当今世界上最具吸收力的语言，因为它一直在接触不同的语言，当它被世界各地不同语言的人使用时，它一直在回应和变化。

如果我们读一下关于母语话题的专题研究，就可以知道，我们今天对母语的许多假设都是政治/意识形态的建构，已经被用来维持一个等级分明的社会——我们把一部分人认定为“自己人”，另一部分人认定为“外人”。翻译致力于倾听世界的声音，他们应该对这种分裂感到不满。我推荐两部获奖的学术著作:大卫·格拉姆林的《单语的发明》和亚赛明·耶尔德兹的《超越母语》。

单一语言的发明

超越母语

我的意思是，翻译成一个人的母语本身不会产生一个优秀的翻译，就像翻译成第二语言本身不会产生一个糟糕的翻译一样。当然，我也喜欢这句话:我在自己的血肉中感受到了母语的诗意，但没有我40年的英语学习和写作，没有这种文学知识的积累，我无法把我的作品翻译成英语。我之所以能成为一名文学翻译家，是因为我多年来一直沉浸在英语作品(包括过去和当代)中，不断地进行批判性的审视和反思后的内化，从而熟练地掌握这门语言的审美和技巧。同样，我敢说，能把自己的作品翻译成萧昌母语的优秀翻译家，也是因为他们通过多年的母语体验，掌握了成熟的品味和语言技巧(他们把母语作为工具和艺术素材做到了完美)，没有人天生就有这种能力。

我们的艺术领域已经被很多所谓的“守门人”(出版商、编辑、书评人、文学奖评委等)控制了。)，他们的工作是让世界上的少数声音得到最广泛的合法传播，尤其是在英语世界。所以，我会说，让成千上万的翻译开花吧。翻译那些很难理解并且常常不能完全理解的作品是我们拓宽英语世界文学的唯一途径，不仅因为我们翻译它们，而且因为当我们这样做时，我们正在使英语更通融，使它更具表现力，更好地表达我们世界的不同声音。

我以前和你一起在爱荷华大学的文学翻译工作坊学习过。每个学生翻译不同的语言。在课堂上，我们只阅读和讨论英文翻译，复习的方式和复习英文作品是一样的。我在想，这是美国翻译教学的传统吗？这种方法的优缺点是什么？

纪:你的问题是被问得最多的问题。你可以回想一下，只是从表面上看，我们复习的方式似乎和“我们复习英语作品的方式”是一样的。这种教学方法其实有更大的野心，不仅仅是让译文看起来像是英文原著。我们鼓励学生将文学翻译理解为“艺术创造”和“反思实践”的结合，既针对源语言，也针对目标语言。通过对英译本的批判性审视，我们总能把译者带回原文，去到他们在文本间构建的所谓“对等关系”，从而更全面地检验他们的努力，看到语义转换、风格不和谐、语气起伏等例子。我们在英语翻译中发现的措词或句法上的不一致往往揭示了对原文视角或风格特征的误读。比如英文翻译中的一句话感觉过于华丽，或者整篇文章的措辞风格总是起伏不定，我们就把这些看作是语言层面的不协调，是对我们阅读过程的干扰。当我们要求译者带我们回到原文中的这句话时，我们(以及译者本人)就能理解是什么造成了这些不一致。这些原因大多是由于翻译中的决策不完善。我们会在原文和译文之间来来回回，来来回回。目的是帮助译者不断提高对翻译的掌握程度，这往往需要大量的独立实践和较强的自我批评和自我反思能力。

你认为我们今天需要重新定义和评估哪些翻译术语？比如你怎么看待“归化”和“异化”？

季:是的，就像翻译训练一样，翻译术语和理论也需要批判性和反思性的检查。原因有二:一是因为他们出生在特定的时期，特定的文化空，应用到其他地方需要重新审视；第二，经过一段时间，术语和理论本身经过了某种“驯化”，产生了欺骗性的“熟悉”，可能会偏离其初衷。韦努蒂提出的归化和异化就是最好的例子，人们很少了解它们原本的复杂性。当人们将一个翻译标记为归化或异化时，我更喜欢他们解释这一举动的含义。在佛教语言中，翻译术语和理论是“有用的工具”，但如果没有批判性思维，它们甚至没有用处。

我给你举个例子。如果译文保留了原文的一些词语，这是异化还是归化？通常，会被贴上异化的标签。但是那些矜持的话真的很奇怪吗？还是相对更容易理解，因为更容易被读者推断出来？还是因为，虽然不能一下子认出来，但是为了不影响原文的整体意思而保留下来？还是因为他们在翻译的过程中得到了聪明的解释？此外，我们需要保留多少“外来”词汇才能使译文足够“异化”？与这个问题相关的，还有更严重的问题。异化策略真的能让读者体验到外国文本中真正的“异域风情”吗？还是这种策略只是在制造更大的距离？还有，对于目的语的读者来说，有没有可能译文中的这些陌生的“异化”元素是原文读者极其熟悉的？(文化标志，如食物名称、亲属等，通常会保留原文。这是一种异化翻译策略，但它们为原读者所熟悉，不应陌生。)任何翻译策略——异化、归化、女权主义或其他——都需要重新判断。我们要反思哪些文学特征是原文所固有的，也要衡量如何尽可能用目的语与读者进行接触。

当我们谈论翻译时，我们经常说翻译是否“忠实”。在你看来，“忠诚”应该怎么理解？

纪:“忠”是一个很有问题的名词。对于刚开始从事翻译的人来说，这就像是一种教条，规定了要么是原文，要么是另一种(通常是非法的)原始资料，才是译文唯一的、固定的、完全透明的权威。根本没有这种原料。“忠实”还与另一种流行的想象有关:总有一些东西“在翻译中丢失了”。这么说吧，某种程度上，读书总有“失落”的东西；任何从事文学创作的人也可以证明，写作总有“失落”的东西。(比如华兹华斯的名言，所有的诗歌都是“平静中回忆起来的情感的自然表达”。难道你不想问问他“自然表情”在“记忆”中丢失了多少吗？这是任何与表达和解释有关的艺术的本质，无论是文学创作还是翻译。但是，任何一个优秀的译者都会告诉你，“损失”的风险绝不是“不忠诚”的借口；相反，正是这种风险塑造了我们的纪律和警觉性，并推动我们在翻译中实现最接近的近似。

我们不应该问这是否是正确的翻译，而应该问:这种翻译是正确努力的结果吗——是高度自觉、高度批判和反思实践的结果吗？

这个问题可能很蠢，但读者总是想知道哪个译本更好，尤其是经典作品的译本。在你看来，如果人们不能阅读原文，我们如何判断翻译的质量？如果手头只有英文翻译，如何判断译者的努力是“正确”的？

纪:如你所知，我也对“正确”和“更好”这样的说法深表怀疑。我倾向于这样认为。没有一个有自尊的专业翻译可以做草率的翻译。当然，图书出版行业很少给我们足够的时间来完成翻译，但我认为大多数文学作品的英文版还是很好的，这要归功于译者和编辑对工作非常认真。说实话，把翻译当“正确”或“新”更多的是图书市场的一种策略，和翻译培训关系不大。乍一看，很多是翻译批评的文章，都诞生在书评这个狭窄的领域，这也是图书营销的一个环节。同样，如果出版商想激活一部经典作品的销量，或者想分得一杯羹，他们会宣称自己的版本是“全新的”或者“更好的”或者“权威的”译本——天知道他们用的是什么标准。

要评判文学翻译，我们需要耐心地、有条不紊地审视翻译过程、译者所做的决定、再创造的机制以及决定翻译的智力和美学因素。这些更高层次的问题，是夹杂在书评俏皮话中的“书籍摘要”所察觉不到的；他们需要一个类似于文献研究的普遍而全面的讨论。

当涉及到经典作品的多个版本时，一个非常好的判断方法就是对比分析。当你比较不同的版本并仔细检查它们时，不同的版本揭示了不同译者采取的不同策略，其目的也有微妙的不同。也许，这个译本把声音和节奏放在了审美考虑的首位，而另一个译本则使措辞更符合现代语言习惯，或者更清晰地展现了在原文中未被充分认知的叙事线索。在做比较阅读的时候，我们也在学习重新认识自己的期待和阅读偏好，我们也在重新思考文学翻译怎么读的问题。

我清楚地记得你教我翻译朱越的小说《我可怜的女朋友》的那一天。当你告诉我，作为一个文学翻译，我有一些再创作的自由。之后我突然发现，我可以摆脱原文的外壳，更接近原文的灵魂。然而，人们并不经常谈论文学翻译中的再创造。在你看来，这部分重要吗？翻译要多长时间才能再造空？

冀:哦，我很喜欢看你翻译的小说。我认为你的翻译是成功的，因为你平衡了你的再创作和对原文的深刻理解，尤其是对原文中幽默的捕捉——幽默应该是原文中引人入胜的特征。

当我们翻译一个文本时，我们不仅要问它表达了什么，还要问它如何表达它所表达的内容——它的声音，它的结构，它如何激发情感，它如何达到预期的效果，它希望如何被阅读，等等。探究这些问题，已经迫使我们去精读和仔细分析作品。与此同时，我们已经在尝试用一种新的语言重新创造这个文本，重新想象它的身体和灵魂。我们必须面对这样一个事实，即新语言的表达方式与原语言并不相同；我们需要重构隐喻，将原文中的个人习语移植到新语言的土壤中，让新语言奏出原语言的曲调。这些操作需要大量的再创造和再想象。没有创造性(谨慎、合法、熟练的再创作)，文学翻译就像吹口哨的歌剧。

我还必须强调，“创意”绝不是不完全理解原文或不恰当地再创作的借口。“创造性地解决”我们没有完全理解的问题，往往会加剧问题，而不是解决问题。

我对你拥有的各种“魔法”感到惊讶。这包括，不管你懂不懂一门语言，都要能够准确地捕捉到它的节奏和气质。你是怎么做到的？你能谈谈声音的重要性吗？除了声音，语言还有哪些审美方面容易被我们忽略？

冀:你让我听起来很棒。我希望我有魔法。但事实上，我所拥有的只是多年的文学学习带给我的娴熟技巧。你可以回忆一下我们的车间。我们看语言至少从五个层面:语义(词的意义)、语音(声音)、语法和形式(语言的有形、可视和持久的特征)、效用(预期效果)和情感(气氛、语气和感染力)。文学也显示了它期望如何在这五个层次上被阅读。如果只关注文字的意义，很可能会错过那些建构作品诗意层面的东西。任何一个文本单元，无论是段落还是句子，都像一部迷你剧，有开头，有发展，有高潮，有结局。它“包装”了很多情绪来刺激我们的反应。我们必须关注它的过程以及它是如何展开的。理解它的意思/信息是好的，也是有用的，但全方位体验语言只是一个维度。

这么说吧，我对声音很上瘾，这体现了我全心全意的体验。听觉可能是我们感官最本能、最持久、最有意识的反应。听觉可以引起很多情感共鸣。声音必然会覆盖(通常是同时覆盖)我们所有的神经、智力、心脏、直觉和情感感官。所以我说声音体现了全心全意的体验。

这是一个复杂的意义领域。我们在这三个相互关联的维度中体验声音:认识论上，我们把声音解释为能指)；储存在我们大脑中的信息。在听觉上，就是用听觉的特征来对应身体或情绪的反应，听觉的特征包括音色、振动、节奏、音高、音频、和声等。联觉，也就是说，涉及到其他同时存在的感觉，如视觉图像、嗅觉、味觉和触觉记忆。这最后一个维度往往是自发的，需要直觉。文本通过元音、辅音、音节、标点符号、抑扬顿挫等产生声音。以我非常喜欢的艾米莉·狄金森的一首诗为例:

我谁也不是。你呢？

你是-你是-无名小卒吗？

我们不是一对吗？

安静点！人们会说教——你知道的！

真烦人-成为-大人物！

真实的样子——像一只大青蛙——

六月的一生——每个人都在为自己的名字而吵闹。

面对羡慕你的烂泥！(朱墨译)

艾米莉·狄金森的诗

我渴望把这首诗作为“声谱”来体验，意思是大声朗读，注意我嘴唇的运动，我嘴巴的张开，一直到我的身体，我的肌肉；我体验抑扬顿挫，想象与我听到的声音相关的味道、图像和记忆。作为一名译者，我的任务与其说是创造相似的声谱，不如说是在阅读和体验原文时，创造一整套身心体验的最接近的近似。感觉前面说的语言层面都汇聚在声音里了。学习“发音”是一个漫长的过程，但是一旦掌握了这种能力，就完全改变了我的翻译，我也认为它改变了我的教学。

你有理想中的「世界文学」图景吗？你认为译者能为此做些什么？

纪:在当今全球化的时代，我们正在经历一场翻译的复兴，因为事实上任何形式的国际交流——货物、信息和人员——都离不开翻译。世界文学的流通不仅获得了巨大的力量，而且延伸了生命的周长。作品传播得更快更广。作者的影响力——包括他接受和施加的影响力——大大增加了。更多来到爱荷华国际写作项目的作家会认为自己是世界作家，而不是某个国家文学的代表。他们对翻译文学的阅读早已超越了自己的经典。所以，文学总是在“边界”的“运动”中产生和体验，不管是实际的还是想象的边界。风格、流派和叙事惯例正在迅速变化。效果不仅仅是词语和句法的替换，更是全新的观察、解释、表达/再现现实的方式。在我们这样一个正在经历巨大变革的时代，很难从内心去理解，因为我们自己也是这些变革的一部分。大卫·达姆罗什等学者在兴奋地谈论“世界文学”时，在写作时关注那些具有全球语境意识的作品；我不确定我们现在目睹的文艺产品是否属于一个新的范畴。很明显，现代主义和后现代主义在定位和影响力上都是世界性的，只是在一个比今天更小的“世界”里。

在你看来，伟大的小说有全世界共有的审美标准吗？

季:这个问题还是留给评论家和作家来回答吧。作为一名译者，看到文学如此蓬勃地流通，我欣喜若狂。在这个全球化的背景下，翻译作为一种媒介，显得更加重要。通过它，我们可以沉浸在别人的语言中，与不同的语言碰撞。我们不仅对其他人的文化，而且对我们自己的文化都有丰富的发现。因此，我愿意认为我们正在鼓励“杂交”和新的创造性的可能性。借用霍米巴巴的名言:“新事物”总是通过翻译进入文化。

文学评论家蒂姆·帕克斯(Tim Parks)在《纽约书评》(New York Book Review)上发表的文章《你的英语正在展示》(Your English Is Showing)中指出，越来越多的欧洲小说以“通用语言”写成，“不再带有特定国家的标记，不再有难以翻译的文字游戏或语法”，因此它们“更容易通过翻译被英语读者消化”。中国也出现了同样的趋势，我猜许多非英语国家也是如此。你怎么看待这种写作趋势？对于这种现象，译者需要做哪些自省？

季:某种程度上，我同意蒂姆·帕克斯的论断，但我不确定他诊断的病是否只属于我们这个时代。在每个时代，一些不太重要的作品都得到了更广泛的传播和销售。在我们这个快速发展的时代，也许最重要的作品正被那些不太重要、更容易消化的作品所掩盖。但是，我愿意相信，伟大的作品总会在时间的洪流中幸存，包括我们这个时代的伟大作品。我对全球文学给译者带来的挑战更感兴趣(也更兴奋)。这些是我在公开演讲中经常使用的“破冰”问题:我们如何翻译用阿拉伯语写的叙利亚小说？恰好这个作者是一个把日本作家村上春树作为自己主要影响来源的难民，却通过英文翻译读村上春树，住在德国？我们如何翻译数量呈指数增长的多语种作家——难民、移民、侨民——他们不仅用一种语言写作，还经常接触第二或第三种语言的文学作品？在这个时代，我们依然看到美国大学外语培训的阉割。谁应该(谁能)翻译世界之声？我们如何支持新兴的双语翻译者？他们不再是我二十五岁敢翻译成第二语言就会被质疑的少数。应该积极鼓励和培养哪些翻译形式:合作翻译、作家自译、翻译团队等等？同样重要的是，我们如何为文学翻译培养挑剔的读者，从而扩大全世界作家和翻译家被阅读和谈论的空空间？

美国现在有了惊人的进步。在本科阶段，与翻译和全球文化相关的课程、项目和方向正在大大增加。目标是培养经过更严格训练的有眼光的读者和译者。

所有这些问题表明了我们需要直接面对的挑战，但它们也表明，翻译在决定全球文学流通的未来前景方面发挥着至关重要的作用。

能给有志成为文学翻译家的人一些建议吗？

季:文学翻译和所有艺术门类或职业一样，也需要大量的学习和训练。只要想想你掌握了什么技能。获得它需要耐心和许多失败。整个过程缓慢但循序渐进。你应该向掌握那项技能的大师们学习，无论是烹饪、木工还是乐器。不要急着看你的翻译印出来，读好的文学作品，好好翻译。肯需要时间。你不是在和文字建立关系，而是和语言，和那些语言的文化和传统建立关系，这些也在锻造你。